Почему Нетаньяху ошибается насчет ядерной сделки с Ираном?

FAREED ZAKARIA GPS CNN содержит интервью с премьер-министром Израиля Биньямин Нетаньяху. Фарид Закария и премьер-министр Нетаньяху обсуждают переговоры с ХАМАС, сотрудничество с арабскими странами, перспективы решения двух государств и распространение ядерного оружия в Иране.

Нетаньяху о сотрудничестве с арабскими государствами: «Существует кристаллизованная общность интересов, которую я никогда не видел в своей жизни, потому что они — все арабские государства, как и мы, идентифицируют эти двойные вызовы ядерного Ирана и радикальных суннитов, вторгающихся в суннитские государства».

Нетаньяху о переговорах с ХАМАС: «Я веду переговоры с врагом, который хочет перестать быть моим врагом. Вот так и помиришься. Враг, который хочет уничтожить вас, по-прежнему привержен вашему уничтожению, это не тот, с кем вы можете вести переговоры».

Нетаньяху о ядерной программе Ирана: «Они говорят, что нам нужна гражданская ядерная энергия. Ну, как и Канада, Индонезия, Мексика, Швеция. Семнадцать стран, у которых есть гражданская ядерная энергетика, и у них нет ни одной центрифуги, потому что центрифуги действительно нужны не для гражданской энергетики, а для изготовления бомб».

Нетаньяху о палестинском государстве: «Я думаю, что решение заключается в долгосрочных договоренностях о безопасности, в которых Израиль будет участвовать в течение длительного периода времени».

Полная стенограмма интервью доступна после прыжка.

ПОЛНАЯ СТЕНКА ИНТЕРВЬЮ

ЭТО СРОЧНЫЙ ОТЧЕТ. ЭТА КОПИЯ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ В ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ФОРМЕ И МОЖЕТ БЫТЬ ОБНОВЛЕНА

ФАРИД ЗАКАРИЯ, ВЕДУЩИЙ: ИГИЛ представляет угрозу для Соединенных Штатов. Это также угроза для многих государств Ближнего Востока. Это делает для некоторых очень странных товарищей в постели в той части мира.

Я встретился с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху, чтобы спросить его об угрозе, планах Обамы и тех необычных альянсах, которые формируются для борьбы с террористами.

ФАРИД ЗАКАРИЯ, ВЕДУЩИЙ: Премьер-министр Нетаньяху, спасибо, что присоединились к нам.

БЕНЬЯМИН НЕТАНЬЯХУ, ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ИЗРАИЛЯ: Спасибо. Не за что.

ЗАКАРИЯ: У тебя очень хороший интеллект. Как вы оцениваете силу ИГИЛ?

НЕТАНЬЯХУ: Ну, уже несколько десятков тысяч. Он растет с каждым днем, потому что они получают около двух миллионов нефтедолларов в день. Они расширяют свою территорию.

Сила ИГИЛ — это сила террора и страха. Они не должны быть такими большими. В истории были времена, когда небольшие отряды завоевывали всю Азию, просто скачя на лошадях и

обезглавливание людей и вселение ужаса в сердцах миллионов и — в этом сила ИГИЛ — пламенная — пламенная фанатичная идеология и готовность, убить кого угодно…

ЗАКАРИЯ: Когда ты…

НЕТАНЬЯХУ: для его реализации.

ЗАКАРИЯ: Когда мы смотрим на то, что происходит на Ближнем Востоке, когда вы смотрите на Сирию и Ирак, что это значит для Израиля, потому что на одном уровне, мне интересно, иранцы связаны поддержкой сирийской режим. У вас есть силы Хизбаллы, связанные с этим. Все ваши враги сражаются друг с другом.

Это хорошо для вас или плохо для вас?

Нетаньяху: Когда ваши враги воюют друг с другом, не поддерживайте ни одного, ни другого, мы можем оба, это означает, что мы полностью поддерживаем цель президента Обамы победить ИГИЛ, но мы также считаем, что мы должны предотвратить превращение Ирана в пороговая ядерная мощь, чтобы не дать ей возможности в короткие сроки обогатить достаточное количество урана для бомбы. Так что я думаю, что это двойная цель, которую я преследую как премьер-министр Израиля. Но я нахожу не только то, что они у меня есть, но и то, что многие, если не все арабские государства, кроме Асада в Сирии, все разделяют эти взгляды.

ЗАКАРИЯ: Вы состоите в негласном союзе с умеренными арабскими государствами, такими как Египет и Саудовская Аравия?

НЕТАНЬЯХУ: Я бы сказал, что есть общность интересов, которая выкристаллизовалась, и я никогда не видел в своей жизни, потому что они — все арабские государства идентифицируют, как и мы, эти двойные вызовы ядерного Ирана и радикальных суннитов, вторгающихся в суннитские констатации.

И они признают, что это — это подвергает опасности их общества, и, конечно же, все они хотят избавиться от Израиля на пути к Великому Сатане. Мы всего лишь маленький сатана. Великий Сатана — это Соединенные Штаты. И у всех у них есть эти безумные идеологии.

Таким образом, у нас есть общий общий интерес к устранению этих опасностей.

Я надеюсь, что мы сможем повернуть это к продуктивным отношениям, а также к продвижению реалистичного палестино-израильского мира, тем самым перевернув старое предположение о том, что если у вас будет палестино-израильский мир, вы получите — вы будете способствовать более широкому сближение Израиля с арабским миром.

Я думаю, что из-за этих общих проблем на самом деле может работать наоборот, что сближение между Израилем и ключевыми арабскими государствами будет способствовать установлению израильско-палестинского мира. И я думаю, что мы должны исследовать оба.

ЗАКАРИЯ: Но — но если это так, то эти арабские государства скажут, что им нужен прогресс на … на палестинском фронте, и на этом фронте вы дали интервью «The Times of Israel», в котором вы сказали — и они сообщали об интервью — они сказали, что премьер-министр Нетаньяху никогда не сможет, и они подчеркнули это, одобрить действительно суверенное палестинское государство.

НЕТАНЬЯХУ: Они сказали?

ЗАКАРИЯ: Они… Они охарактеризовали это интервью. В том, что —

НЕТАНЬЯХУ: О, ну, меня так много характеризуют —

ЗАКАРИЯ: Нет, нет, нет. Но это было сделано на иврите, поэтому точной цитаты у них нет.

Итак, вопрос в том, держите ли вы это?

Поскольку это правда, вы, по сути, говорите, что решения с двумя состояниями не существует.

НЕТАНЬЯХУ: Нет, я только вчера публично сказал в Белом доме. Я сказал, что остаюсь приверженным

к видению мира, двух государств для двух народов, двух национальных государств, одного для палестинского народа, одного для еврейского народа, живущего во взаимном признании с надежными мерами безопасности на местах для защиты Израиля, поддержания мира и защищать Израиль в случае нарушения мира.

ЗАКАРИЯ: Ну, что ты имел в виду, когда сказал — когда говорят, что ты — ты сказал…

НЕТАНЬЯХУ: Вот проблема безопасности. В чем проблема безопасности? В чем проблема?

В первую очередь я думаю, что проблема не в той или иной границе, а в том, что лежит по ту сторону, палестинскую сторону границы.

Есть ли у нас там палестинское государство, подобное Сирии, или Ливии, или Газе, в котором есть люди, поклявшиеся уничтожить нас?

Или у нас мирное государство, которое признает наше право иметь свое государство?

Это часть признания.

Вторая часть: хорошо, даже если бы у нас это было, откуда мне знать, что это сохранится?

Откуда мне знать, что ХАМАС не войдет и, как они это сделали в Газе, не выбьет Палестинскую автономию?

Мы ушли, ХАМАС, поддержанный Ираном, прошел через президента Аббаса и основал Хамастан, из которого они выпустили 15 000 ракет по Израилю после того, как мы очистили Газу до последнего дюйма.

ЗАКАРИЯ: Но для палестинца на Западном берегу, если они — если вы — если они услышат, что вы говорите, они говорят, я думаю, что они интерпретируют это как то, что мы никогда не получим свое собственное государство.

НЕТАНЬЯХУ: Я… я не согласен с этим и думаю, что это слишком поверхностно со стороны правительств и других, чтобы принять это понятие, потому что посмотрите на Ближний Восток.

Я имею в виду, что государства распадаются. Воинствующий ислам идет в щели. Каждое место, которое покидают западные державы, было захвачено исламистами, будь то Ирак или что-то еще.

Мы покинули Ливан. Южный Ливан захвачен исламистами. Хизбалла от имени Ирана. Мы вышли из Газы. Захвачен исламистами. ХАМАС при поддержке Ирана.

Итак, у нас есть реальная проблема.На самом деле это не наша проблема, это также, как это ни парадоксально, проблема Палестинской автономии.

Если вы просто ожидаете, что Израиль уйдет, вы тоже будете изгнаны исламистами, хорошо?

Итак, как нам выработать сделку, долгосрочную сделку, по которой вы получаете политическую независимость — и у меня нет никакого желания управлять палестинцами, вообще никакого. Но в то же время я не хочу двух государств или унитарного государства, двунационального государства, но я не хочу иранского государства, третьего иранского анклава вокруг границ Израиля.

И я думаю, что решение заключается в долгосрочных договоренностях о безопасности, которые вовлекают Израиль в течение длительного периода времени, на что палестинцы говорят: «О, вы не можете этого делать, это оскорбляет наш суверенитет». У нас не может быть присутствия — присутствия безопасности, военного присутствия нашего бывшего врага на нашей земле. Это не согласуется с независимостью.

Я говорю действительно? Как насчет американских войск в Германии спустя 70 лет? Или Япония? Или в Южной Корее? Итак, никакая аналогия не является совершенной и идентичной.

Но принцип на Ближнем Востоке, как мы знаем, куда исламисты, понимаете, просто врываются, как нам не допустить, чтобы ХАМАС захватил власть…

ЗАКАРИЯ: Но эти силы защищали Германию от Советской Армии, а не — не оккупировали Германию.

НЕТАНЬЯХУ: Ну, на самом деле никто — после того, как вы выиграете войну, вы — вы сделаете Нагасаки, и это спорный вопрос, сколько, вы знаете, сколько — вы знаете, каковы решения местного правительства. Но дело в том, что существовало и американское соображение безопасности. И это было не просто соображение Германии или Японии, это был императив американской безопасности.

А теперь подумайте об этом. Это Германия или Япония? Когда мы говорим о Западном берегу, расстояние от Западного берега до международного аэропорта Израиля равно расстоянию от моста Триборо до этого отеля. Вот и все.

Так что, если ХАМАС захватит Западный берег, они могут обстрелять из минометов этот отель, центр Нью-Йорка.Они могли остановить наш международный аэропорт минометами, не ракетами, не ракетами, минометами, парень с минометом.

ЗАКАРИЯ: Итак, позвольте мне спросить вас о ХАМАС…

НЕТАНЬЯХУ: Итак, мы должны — мы должны найти реальное решение для обеспечения безопасности. И я думаю, что это возможно. Я думаю, что мы должны скорректировать наши представления о суверенитете. Я не знаю, есть ли все — есть ли вообще абсолютный суверенитет. Я не вижу этого в экономической сфере.

Мы все связаны с международными структурами. Мы все привязаны к ограничениям. И я думаю, что мы должны подумать об этих мерах безопасности, которые со временем могли бы стать общими мерами безопасности.

Но это способ обеспечить безопасность Израиля. Как это ни парадоксально, чтобы сохранить неприкосновенность Палестинской администрации и, в конечном счете, обеспечить мир.

ЗАКАРИЯ: Через минуту мы вернемся к моему интервью с премьер-министром Нетаньяху. Я спрошу его о переговорах с Хамасом. Готов ли он это сделать при любых обстоятельствах?

[РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА]

ЗАКАРИЯ: В своем выступлении вы сказали, что ИГИЛ — это ХАМАС, ХАМАС — это ИГИЛ. Президент Обама очень четко говорит, что с ИГИЛ никогда нельзя вести переговоры, ни при каких обстоятельствах. Вы хотите сказать, что ни при каких обстоятельствах не пойдете на переговоры с ХАМАСом?

НЕТАНЬЯХУ: Я веду переговоры с врагом, который хочет перестать быть моим врагом. Вот так и помиришься. Враг, который хочет уничтожить вас, по-прежнему привержен вашему уничтожению, это не тот, с кем вы можете вести переговоры. Вы не ведете переговоры с Аль-Каидой. Вы не ведете переговоров с этим последним халифом, с Багдади, потому что эти люди хотят вас уничтожить.

Пока ХАМАС остается приверженцем нашего уничтожения, о чем можно вести переговоры? Способ моего самоубийства что ли?

Вы знаете, мы можем поговорить с теми палестинцами, которые хотят жить с нами в мире. У нас могут быть разногласия по поводу границ и так далее. Но в основе своей мы хотим построить общее мирное будущее друг с другом.

Для ХАМАСа это требует искоренения.Нечего обсуждать.

ЗАКАРИЯ: Позвольте мне спросить вас об Иране. В моем отчете говорится, что переговоры в настоящее время находятся на стадии, когда, вы знаете, иранцы хотят около 9500 центрифуг, американцы сказали 1500. Вопрос в том…

НЕТАНЬЯХУ: Как вы можете это подписать?

ЗАКАРИЯ: Не то чтобы… так что, как я уже сказал, это репортаж. Может быть, вы знаете, что у нас есть — я не совсем уверен, но некоторые люди говорят, что, возможно, есть сделка на 5000. Смогли бы вы жить с 5000 центрифуг?

НЕТАНЬЯХУ: Не могли бы вы? Вот вопрос, знаете, зачем Ирану одна центрифуга? Я имею в виду, каковы их аргументы?

Они говорят, что нам нужна гражданская ядерная энергия. Ну, как и Канада, Индонезия, Мексика, Швеция. Семнадцать стран, которые имеют гражданскую атомную энергетику и у них нет ни одной центрифуги, потому что центрифуги действительно нужны не для гражданской энергетики, а для изготовления бомб.

ЗАКАРИЯ: Но есть много других, у которых есть гражданские…

НЕТАНЬЯХУ: Но вам это не нужно.

ЗАКАРИЯ: У них это есть.

НЕТАНЬЯХУ: Но Иран нарушил бесконечное количество резолюций Совета Безопасности ООН, говоря им, что у вас не должно быть центрифуг, потому что вы тайно строите подземные ядерные объекты для производства бомб. Вы строите МБР, межконтинентальные баллистические ракеты, единственная цель которых — нести ядерные бомбы.

У вас есть установки для нейтронной бомбардировки. Они только для этого. А вы не делаете… говорят, мы делаем радиоизотопы.

Что, стрелять по вашим по противотанковым, межконтинентальным баллистическим ракетам — по иранским пациентам на орбите Земли?

Вы производите медицинские изотопы для лечения находящихся на орбите иранцев? Это нелепо. Конечно, они хотят сделать бомбу. Поэтому у них не должно быть центрифуг для этой цели.

Поскольку у них есть центрифуги, что противоречит нашей позиции, чем их больше, тем хуже становится дело. Чем их меньше, тем больше времени им потребуется, чтобы обогатить достаточное количество урана для изготовления бомбы.

ЗАКАРИЯ: Но разве 5000 — это много?

НЕТАНЬЯХУ: Пять тысяч сократили бы его до того времени, которое называется временем прорыва, временем, которое потребовалось бы им, чтобы выгнать инспекторов и очень быстро обогатить низкообогащенный уран до урана бомбового качества. Это было бы очень короткое время.

И я думаю, что это поставит под угрозу всех нас.

ЗАКАРИЯ: Последний вопрос. Считаете ли вы, что президент Обама был слишком пассивен в своем утверждении американской мощи? В Соединенных Штатах есть люди, которые так считают. Не кажется ли вам, что он был слишком пассивным или сдержанным?

НЕТАНЬЯХУ: Я думаю, что он полностью осознает проблемы, стоящие перед Соединенными Штатами и миром. Я имею в виду, у нас был, на самом деле, я думал, очень — очень глубокий разговор, на самом деле, о — проблемах. И я думаю, что тот факт, что он решил действовать так, как он делает, и это не легко быть лидером, который ведет свою страну в бой. Это не то, что делается импульсивно. И я говорю это, исходя из своего опыта. Я думаю, что он полностью осознает большие проблемы, стоящие перед ним, Соединенными Штатами и демократиями мира. Мы должны создавать союзы, но в конечном счете, как я понимаю, мы должны победить ИГИЛ, безусловно, но также и предотвратить эту злокачественную опухоль, которая растет между Востоком и Западом. На Западе — великая цивилизация Соединенных Штатов, на Востоке — восходящие державы, впечатляющие державы Азии, главным образом Китай и Индия. И, конечно же, есть и другие.

И мир приспособится к этой новой структуре, и я на самом деле предчувствую это. И в промежутках между этим диким ростом, дикими людьми, желающими откатить современность, сузить выбор, подчинить себе женщин, устранить геев, сказать меньшинствам, что вы либо переходите в нашу веру, либо умираете. Это дико. Там больше нет релятивизма.

И эти люди пытаются вооружиться территорией, оружием, ядерным оружием. Это угроза нашему общему будущему. И я думаю, что это самая большая проблема. Я никогда не упускаю это из виду.Не только мне. Они все хотят уничтожить мою страну, Израиль. Но думаю всем.

И все чаще люди это видят. И уж точно арабы. Окружающие нас арабские государства видят это.

Поэтому я думаю, что есть вызов, но есть и надежда.

ЗАКАРИЯ: Вы доверяете Обаме в этом вопросе?

НЕТАНЬЯХУ: Я доверяю ему делать то, что важно для Соединенных Штатов. Но я думаю, что мы — суд присяжных против всех нас. Жюри на всех нас. Мы должны — мы все пройдем испытания. И, в конечном счете, это не то, что мы — это не то, что мы собираемся делать, это то, что мы в конечном итоге делаем, особенно то, что мы в конечном итоге предотвращаем.

ЗАКАРИЯ: Премьер-министр, большое спасибо.

НЕТАНЬЯХУ: Спасибо. Спасибо.